نفتی كه درآمد نيست
گفتگويی از جنس بخش خصوصی با مسعود دانشمند
موضوعاتى نظير، چگونگى مصرف پول نفت، دستيابى به نقطه آرمانى در صادرات غيرنفتى، حل مشكل مسكن و اشتغال و كنترل نقدينگى و تورم مى تواند سرخط مهمترين اهداف دولت به خصوص در شرايط زمانى حاضر باشد.چه آنكه تورم، رقم 5/18 درصد، براساس آمارهاى رسمى بانك مركزى را به خود مى بيند و صادرات غيرنفتى به زور احتساب معيانات گازى به ۲۰ ميليارد دلار مى رسد و در بخش مسكن حدود ۸۰۰ هزار واحد مسكونى ساخته شده كه براساس قانون برنامه بايد 5/1 ميليون خانه ساخته مى شد و نقدينگى به ۱۶۰ هزار ميليارد تومان رسيده و نرخ بيكارى به ۱۱ درصد رسيده است. اينها آمارهايى است كه نشان دهنده بيمار بودن اقتصاد يك كشور است. اقتصاد بيمارى كه هر از چند گاهى و از سوى چند مو سپيد تحصيل كرده در دانشگاه و چند متولى اجرائيات امر اقتصاد ايران در قالب هشدار، نسخه اى براى آن پيچيده مى شود تا شايد مرهمى باشد بر دردهاى آن.يكى از همين مجرب هاى اقتصاد كه دستى هم در تجارت و بازرگانى دارد و عضو هيأت مديره يك شركت بزرگ كشتيرانى است، مسعود دانشمند نام دارد.دانشمند عضو هيأت رئيسه اتاق بازرگانى و صنايع و معادن ايران و رئيس كميسيون گردشگرى اتاق ايران است. متولد ۱۲ تير ۱۳۲۸ فوق ليسانس صنايع و فوق ليسانس بازرگانى و مهندسى برق را از دانشگاه پلى تكنيك دريافت كرده است. وى از فعالان به نام حوزه حمل و نقل و بازرگانى و كشتيرانى است. دانشمند معتقد است: «پول نفت ما را تنبل كرده، چرا كه نفت را به عنوان يك درآمد در نظر داريم نه سرمايه».
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
نقش فعلى اتاق بازرگانى و صنايع و معادن ايران را به عنوان پارلمان بخش خصوصى در جهت دهى به جريان هاى اقتصادى چگونه ارزيابى مى كنيد؟
اتاق بازرگانى ايران بايد بدنه كارشناسى خود را براى اظهارنظر در خصوص مسائل جارى اقتصاد ايران تقويت كند، اما همه فعاليت ها نبايد معطوف به اين امر شود، بلكه بايد با استفاده از توان و ظرفيت كارشناسان در زمينه تحليل مسائل اقتصاد ايران اين كار را به آنها واگذار كند.
اين به اين معنى است كه اتاق به صورت واحد اظهارنظر نكند؟
به اين مفهوم نيست ما بايد در اتاق بازرگانى مديريت كارشناسى داشته باشيم. به عنوان مثال همين بسته سياسى - نظارتى بانك مركزى بايد از چند بعد در اتاق بررسى شود و به چند گروه كارشناسى دانشگاهى واگذار شود و مطالعات دقيق روى آن صورت بگيرد، سپس اتاق نگاه خود را روى آن اعمال كند و به عنوان ديدگاه بخش خصوصى به دولتمردان ارائه شود.
به تعبيرى تشكيل يك دپارتمان تحقيقى و پژوهشى را پيشنهاد مى دهيد؟
بله اما نه اينكه همه اين پژوهش ها را خود اتاق انجام دهد. بايد طرح هاى پژوهشى به گروه هاى نخبه واگذار شود و با آنها قراردادهاى كارى بسته شود و نتايج اين تحقيقات با نظرات كارشناسان و اعضاى اتاق تلفيق شود. نه فقط در اتاق بلكه در تمام كشور بايد مديريت تحقيق و پژوهش صورت بگيرد، چرا كه در نهايت به اشتغال هم كمك مى كند و ايجاد اشتغال يعنى چرخيدن چرخه اقتصادى كشور.
اگر موافق باشيد قدرى كلان تر، در خصوص اقتصاد ايران گفت وگو كنيم. برخى معتقدند با ابلاغ سياست هاى اصل ۴۴ اقتصاد ايران آن روند رو به رشدى كه پيش بينى مى شد را طى نكرده است و آن انقلاب اقتصادى كه قرار بود در بگيرد در نگرفت. چرا اين اتفاق افتاده است؟
من اساساً با اين نگاهى كه مجلس به سياست هاى اصل ۴۴ دارد مخالف هستم و اين روند را با اين سياست ها همسو نمى بينم. بگذ اريد در اينجا اين سياست ها را مرور كنيم. اساساً قصد ندارم به پس زمينه هاى تاريخى كه چرا به اين جا رسيديم و اصل ۴۴ به وجود آمد بازگشت كنم. از اين مقطع شروع مى كنم كه در اقتصاد فعلى ما چيزى به نام اصل ۴۴ وجود دارد و ايران به سمت WTO حركت مى كند و اقتصاد قالب دنيا رقابتى است و براى اينكه ما هم بتوانيم در اين اقتصاد حضور داشته باشيم بايد هزينه ها را كاهش دهيم، قيمت تمام شده توليد خودمان را كاهش دهيم وبتوانيم در سطح كالاهاى مشابه در دنيا مطرح كنيم و اين نمى شود مگر اينكه به سوى اقتصاد خصوصى حركت كنيم و دولت را با اقتدار كوچك كنيم، نه اينكه دولت بزرگى داشته باشيم ولى اقتدار اجرايى و تصميم گيرى نداشته باشد.
اين به چه مفهومى است؟ بيشتر توضيح دهيد.
ما براى دولت چند مولفه را قائل هستيم. هدايت، نظارت و حمايت. اين سه نقش دولت هستند دولت وظيفه تأسيس شركت ندارد. وظيفه تأسيس كارخانه ندارد. اين اشتباه است.
به نظر شما دولت بايد كار اجرايى را به بخش خصوصى واگذار كند؟
بدون شك همين طور است. تمام اجرائيات در بخش اقتصادى بايد به بخش خصوصى واگذار شود. اما دولت به دليل اينكه توان مطالعاتى ملى، منطقه اى و فرامنطقه اى دارد، نگاه مى كند و مى بيند كه مجموعه فولادى كه در كشور سرمايه گذارى مى شود چقدر است، چه نوع است، در منطقه اين ميزان چقدر است، بيرون از منطقه چقدر است، بازار دنيا به چه سمتى مى رود و بنابراين ما بايد سرمايه گذارى اضافى در اين بخش داشته باشيم يا خير. يا جلوى سرمايه گذارى را در اين بخش گيريم و آن را مثلاً به بخش آلومينيوم انتقال دهيم. اين وظيفه هدايتى دولت است. وقتى هم كه گروهى سرمايه گذارى كردند دولت حمايت كند. يعنى اجازه ندهد سرمايه گذارى در يك بخش افزايش پيدا كند و تعدد سرمايه گذار به وجود بيايد كه گروه نخست تحت تأثير قرار بگيرند. بعد از اين نظارت است .ما براى اينكه كالا با كيفيت مناسب و متناسب با استانداردهاى جهانى وارد بازار شود توليد كالاهاى بى كيفيت باعث صدمه به توليد كل كشور مى شود، اعتبار كشور را زير سئوال مى برد چرا كه برند و نشان تجارى يك كشور است. اما بازگرديم سر اصل ۴۴ تصميم بر اين شد كه دولت كوچك شود. بخش خصوصى بيايد در صحنه و فعال بشود. به همين جهت قرار بر اين شد كه بخش خصوصى بيايد در بخش هايى كه تا كنون نمى توانسته كاربكند، كار كند. مثل فولاد، مثل خودروسازى، معادن، نيروگاه ها، سدسازى، راه آهن، مخابرات، كشتيرانى، هواپيمايى و غيره اين صدر اصل ۴۴ است.
بنابراين فضايى باز شد تا بخش خصوصى و بخش تعاونى در بخش هايى ورود كنند كه تا كنون در انحصار دولت بوده است. اين يعنى بند الف اصل .۴۴ اما بند ب چه مى گويد؟
براى اينكه يك رقابت ناعادلانه حادث نشود، بنابراين دولت ديگر حق سرمايه گذارى ندارد. به دليل اينكه دولت امكانات ويژه دارد و اگر سرمايه گذارى كند يك رقابت نابرابر شكل مى گيرد. بنابراين دولت وقتى مى بيند كه نمى تواند سرمايه گذارى كنند با توليدات بى كيفيت مواجه خواهد شد كه در اصل ۴۴ چاره اين امر در واگذارى ها كه بند (ج) است ديده شده. اما مجموعه اين اصل و بند الف كه شاه بيت اين سياست ها است كه بايد بيايم و سرمايه گذارى كنيم و توليد كنيم و كار آفرينى كنيم و با اين توليد وقتى توليد ناخالص داخلى (GDP) را افزايش دهيم، دولت توانمند مى شود، چرا كه هر كشورى كه GDP آن پايين باشد دولت ناتوانى دارد و هر كشورى كه GDP بالايى داشته باشد دولت توانمندى دارد. چرا كه اين توليد ناخالص داخلى به صادرات مى انجامد و صادرات براى دولت هم اشتغال ايجاد مى كند و عوارض و ماليات را هم افزايش مى دهد و دولت توانمند مى شود.
اين مفهوم كه اگر بخش خصوصى توانمند شود دولت ضعيف مى شود مفهوم درستى است؟
دولت هر چه وارد توليد شود ضعيف تر مى شود. نمونه آن در اتحاد جماهير شوروى سوسياليستى است كه دولت همه چيز را توليد مى كرد. اما آيا اقتدار داشت؟! خيره البته در مرزهاى خودش داشت اما در جهان هيچ اقتدارى نداشت. اما همين كه شروع كردند براى حضور در بازارهاى جهانى اقتدار آنها افزايش يافت. نمونه فعلى اين چين است. منظور اين است كه اصل ۴۴ نگاه جدى به بند الف دارد نه بند ج. بيشترين تمركز دولت در حال حاضر روى بند ج است كه واگذارى ها است. حالا فرض كنيد اگر دولت بيايد جايى مثل فولاد خوزستان را واگذار كند به بخش خصوصى فارغ از اينكه چگونه و با چه قيمتى چه اتفاقى در اقتصاد ملى رخ مى دهد؟ فرض كنيم مديريت بخش خصوصى ما هم خيلى قدرتمند باشد، اما حاصلى ندارد. بحث بر سر اين است كه بخش خصوصى ما بايد بيايد يك فولاد خوزستان ديگرى ايجاد كند، ايجاد اشتغال جديدى كند چيزى حدود ۴ ميليون تن فولاد در سال توليد بكند كه اين توليد يا صادر شود يا در داخل مصرف شود. شاه بيت كه مى تواند تحول اقتصادى ايجاد كند. يعنى سرمايه گذارى جديد كه مربوط به بند الف است. نگاه مجلس بيشتر روى بند ج است كه واگذارى ها است و اين نگاه اشتباه است و همين امر سبب شده كه برخى بگويند اصل ۴۴ كارى كه نكرد هيچ، اقتصاد ايران را هم تخريب كرد. در مجموع بند ج آنقدر اهميت ندارد كه بند الف دارد. اگر بخواهيم از اين مرحله ركود اقتصادى عبور كنيم بايد به آن توجه كنيم. كشور الان پول دارد. آخرين آمارى كه ارائه شده اين بوده كه ۸۰ ميليارد دلار در حساب ذخيره ارزى موجود است. قيمت هاى نفت هم به گونه اى است كه رو به افزايش است. با اين شرايط ما حدود ۷۵ ميليارد دلار در سال درآمد ارزى داريم و حدود ۵۵ ميليارد دلار هم هزينه داريم. چيزى حدود ۲۰ ميليارد دلار هم اينجا پول در دست دولت مى ماند. اگر بتوانيم از اين محل به واحدهاى صنعتى كمك كنيم توسعه اقتصادى ايده آل اتفاق مى افتد. ما اگر به كشور تركيه قبل از اوزان و بعد از اوزان نگاه كنيم مى بينيم، كشورى كه پول نداشته اما نيروى كار داشته بازار رو هم توانسته به دست بياورد. اوزان رفت به عنوان دولت تركيه از بانك هاى جهانى وام گرفت و بين ۲ درصد تا ۴ درصد هم نرخ بهره آن بود مدت بازپرداخت هم ۱۵ تا ۲۰ سال.
مثل وام هايى كه ايران هم در زمان جنگ وهم قبل از انقلاب گرفت؟
بله مثل همان وام ها. اين نوع وام ها چون كمترين ريسك را دارد بهره پايين هم دارد. حجم ريسك كه پايين مى آيد قيمت بهره هم پايين مى آيد. دولت تركيه وام ها را به بانك هاى داخل كشور داد و بانك ها به واحدهاى توليدى صنعتى دادند و ارز پس دادند. بنابراين بانك هاى مختلف در تركيه اين كار را انجام دادند. طرح هاى صنعتى را بانك ها پشتيبانى كردند.
كارى كه بانك هاى ايران در قالب اعتبار دهى به طرح هاى زودبازده انجام مى دهند در همين چارچوب است؟
خير. اصلاً اينگونه نيست. به اين صورت ارز حاصل از اين توليد به بانك مركزى تركيه رفت و بانك مركزى تركيه هم بدهى هاى خود را پرداخت كرد.
با اين مثال واضح به اين نتيجه مى رسيم كه تازه ما نياز به وام خارجى هم نداريم، چرا كه ذخيره ارزى را در دست داريم. اما به واقع يك واحد توليدى صنعتى چه ميزان بايد بوروكراسى را طى كند تا بتواند به موقع از وام بهره ببرد؟!
اين بوروكراسى طولانى مدت باعث مى شود زمان مناسب براى يك سرمايه گذارى موثر از دست برود وزمانى اين وام تصويب مى شود كه فضاى كسب و كار از بين رفته است. نتيجه اين مى شود كه كسى كه اين وام را گرفته چون در زمان معين وام را دريافت نكرده براى اينكه جبران سرمايه گذارى كند و بخشى از اين پول را در بازار ديگرى سرمايه گذارى مى كند. سكه مى خرد، سيم كارت موبايل مى خرد، اتوموبيل مى خرد و مى فروشد وساختمان سازى و برج سازى مى كند و همه اين ها به شكلى تورم زاست . اين درحاليست كه اين تورم در نهايت دامن آن سرمايه گذار در بخش بازار سياه را هم مى گيرد و دوباره اين كار تكرار مى شود واقتصاد تورمى امروز پيش رو ما راشكل مى دهد و هيچ اطمينانى هم نيست كه فردا روزى تورم كاهش يابد و همين عدم اطمينان به كاهش تورم سبب مى شود كه سرمايه گذار درحركت هاى تورم زاى خود فعاليت داشته باشد.
نظر شما در خصوص بسته سياسى - نظارتى بانك مركزى چيست؟
فارغ از اينكه در متن اين بسته چيست، بايد اين را در نظر گرفت كه اين بسته به بازار يك شوك نامناسب مى دهد. چرا كه وقتى اين بحث ها مطبوعاتى مى شود از سوى مسئولان، اصل موضوع در حاشيه قرار مى گيرد و هركس براى خودش اظهار نظر مى كند.
يعنى شما معتقديد يك مديريت واحدى بر ابلاغيه ها و مصوبات بايد باشد؟
اگر اينكارصورت نگيرد هركس براى خودش چيزى مى گويد. مثل تعرفه موبايل كه يك روز ۱۰ درصد و يك روز ۶۰ درصد مى شود. هنوز جلسه كميسيون ماده يك براى تعيين تعرفه واردات موبايل در حال برگزارى بودكه خبرگزارى فارس تيتر زد« تعرفه واردات موبايل ۱۰ درصد شد» اين جور اتفاقات آثار و عواقبى دارد كه بايد به آن توجه كرد. يك سخن واحد بايد درباره مسائل اقتصادى وجود داشته باشد.
درزمينه توليدات داخلى براى اينكه بتوانيم به بازارهاى جهانى نزديك شويم مهمترين كارى كه بايد صورت بگيرد چيست؟
در درجه اول بايد از توليد كننده حمايت شود. اما حمايتى كه بتواند در بازارهاى جهانى رقابت كند. من با واژه توليد براى صادرات مخالفم چراكه ما بايد توليد كنيم براى بازار جهانى. اگر مصرف كننده ما بين سمندايران خودرو و BMW ، بى ام و را انتخاب مى كند، اين انتخاب يعنى تأييد يا عدم تأييد كيفيت يك توليد. ما بايد در كنار توليد با كيفيت توليدات را افزايش دهيم.
كيفيت كالا را چه كسى بايد بالا ببرد؟
توليد كننده.
توليد كننده بخش خصوصى؟
فرقى نمى كند. وقتى دولت ديوار تعرفه اى براى ورود كالا مى گذارد رقابت توليد كننده داخلى باخارجى را از بين مى برد و در نتيجه كالاى بى كيفيت به دست مردم مى رسد. اجازه بدهيد در خصوص چگونگى استفاده از پول نفت گفت وگو را ادامه دهيم.
برخى كارشناسان معتقدند كه نبايد پول نفت را به سر سفره مردم آورد بلكه آن را بايد به دست مردم داد تا بتوانند با آن كار كنند و توليد كنند واشتغال زايى صورت بگيرد، اين تحليل درست است؟
من پول نفت را درآمد نمى بينم. پول نفت تبديل سرمايه است . مثلاً شما باغى داريد آن را مى فروشيد و با آن خانه مى خريد.يعنى اين دارايى را به دارايى ديگرى تبديل مى كنيد. اما اگر اين دارايى را فروختى و به عنوان درآمد به آن نگاه كردى، يعنى شما سرمايه خود را از دست دادى. من اصلاً پول نفت را درآمد نمى دانم. اين سرمايه ايست كه تغيير شكل پيدا مى كند. يعنى بايد اين سرمايه زيرزمينى به سرمايه روى زمينى تبديل شود. دولت بايد از درآمدهاى خود مثل ماليات هزينه هاى خود را تأمين كند. همين خرج پول نفت باعث شده كه تنبل شويم. ما الان داريم از محل درآمدهاى نفتى هر سال استقراض مى كنيم، در حالى كه اگر پول نفت را كنار بگذاريم ديگر استقراض نمى كنيم. سؤال من از دولت اين است كه بدهى خود را به مردم كى مى خواهد بپردازد؟
اين حجم عظيم نقدينگى كه هيچگاه درتاريخ اقتصاد ايران سابقه نداشته است نشانه چيست؟
حجم نقدينگى آثار تبعى عدم توليد است، چون وقتى نقدينگى جامعه را به سمت توليد هدايت كنيم نقدينگى جمع مى شود و تورم از بين مى رود. اما وقتى پول دست مردم است، ارزش اين پول به مرور گم مى شود.به همين دليل پول را تبديل به كالايى مى كنيد كه ارزش آن حفظ شود. مثل سكه، مثل ملك و غيره.
اگر ما نفت را بگذاريم كنار اقتصاد ما چه شكلى پيدا مى كند؟
ما ۵۵ ميليارد دلار واردات داريم در مقابل آن صادرات غيرنفتى با احتساب ميعانات گازى ۲۰ ميليارد دلار است. يعنى ما ۳۵ ميليارد دلار كسرى تراز تجارى داريم. پس كشورى كه ۳۵ ميليارد دلار كسرى تر از تجارى دارد، اقتصاد غلطى هم دارد و بايد با برنامه ريزى صحيح فكرى به حال اين اقتصاد مريض كرد.
